logotyp

Nic nie jest banalne

Dr Karol Mazur jest historykiem i nauczycielem, kierownikiem Działu Edukacyjnego w Muzeum Powstania Warszawskiego.Fot. Jacek Łagowski

O tym, dlaczego warto opisywać świat bez smartfonów i komputerów, czy historyków interesują nasze przeżycia i co zrobić, by młodym ludziom zrobiło się w życiu raźniej, opowiada dr Karol Mazur z Muzeum Powstania Warszawskiego Rozmawiała: Anna Błaszkiewicz

W książkach, z których uczyliśmy się historii, czytaliśmy o władcach, przywódcach i bohaterach. Czy historyków interesują też losy zwykłych ludzi? Ich spisane albo opowiedziane przeżycia i opinie?

Oczywiście. Są dla nas bardzo istotne ze względów poznawczych. Zadaniem historyka jest odtworzenie jakiegoś fragmentu rzeczywistości, więc potrzebuje też relacji dotyczących życia codziennego i spraw całkiem prozaicznych. Ale utrwalanie takich opowieści ma też cele edukacyjne i wychowawcze. Młodzi ludzie, poznając historię, szukają w niej jakiegoś punktu odniesienia. Jeśli mogą swoje problemy skonfrontować z tym, co spotkało ich rodziców, dziadków, czy pradziadków, łatwiej sobie w życiu radzą. Muzeum Powstania Warszawskiego we współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej i Centrum Edukacji Obywatelskiej od kilku lat prowadzi projekt edukacyjny „Opowiem ci o wolnej Polsce”, w ramach którego uczniowie przeprowadzają wywiady ze świadkami historii. Nie chodzi o osoby z pierwszych stron gazet, ale o tych, którzy pamiętają wydarzenia z lat 1939-1989. Jeden z uczniów z miejscowości Góra, leżącej na pograniczu Dolnego Śląska i Wielkopolski, wpadł na pomysł, by zrobić wywiad z własnym ojcem. Okazało się, że tata, który początkowo odmawiał współpracy, bo nie bardzo wiedział, o czym niby ma opowiadać, był perkusistą w kapeli punkrockowej. W latach 80. grał na kultowym festiwalu w Jarocinie, który wtedy dla młodych ludzi był takim tchnieniem wolności. Zachowały się nawet antysystemowe teksty piosenek pisanych przez jego zespół. Dzięki tej rozmowie syn na nowo odkrył swojego ojca i to doświadczenie zmieniło ich relacje. Nauczyciele, którzy biorą udział w naszym projekcie, często są poruszeni tym, jak ich uczniowie dojrzewają, poznając świat bez smartfonów, komputerów i telewizorów plazmowych.

Taki świat trudno im sobie nawet wyobrazić.

A są go bardzo ciekawi. Na spotkaniach z cyklu „Zawiszacy tacy jak my”, w których uczestniczą 10-12-latkowie i kombatanci, którzy byli w czasie Powstania Warszawskiego najmłodszymi harcerzami i np. przenosili pocztę, dzieci najczęściej pytają właśnie o prozaiczne sprawy, np. „Co Pan wtedy jadł?”. Ale dzięki tym rozmowom nabierają dystansu do własnych problemów, myślą: „Ja się zamartwiam, że mi smartfon wpadł do wanny, a oni chodzili głodni i mogli w każdej chwili zginąć”. Dlatego bardzo zachęcam do dzielenia się swoimi doświadczeniami z młodszym pokoleniem. Nawet jak coś się nam wydaje banalne, dla nich może być odkryciem. Dla historyków zresztą kategoria „banalności” też nie istnieje, wszystko jest dla nas ciekawe. Oczywiście nie jesteśmy jak paparazzi i nie chcemy wyciągać intymnych szczegółów dotyczących życia zwykłych ludzi.

A sprzed ilu lat musi być nasza opowieść, by zainteresowała historyka? Trzeba pamiętać bardzo dawne czasy? Okupację? Wojnę?

Nawet to, co zdarzyło się wczoraj, jest już w zasadzie historią. Są historycy z wykształceniem politologicznym, którzy badają współczesną rzeczywistość i opisują ją niemal na bieżąco. Interesujące, także dla młodych ludzi, będzie np. to, co pamiętamy z przełomowego 1989 r. Ja byłem wtedy w liceum, miałem 16 czy 17 lat, to były czasy pierwszych miłości, ale roznosiłem też ulotki z listem Lecha Wałęsy. Brałem udział w tej przygodzie razem z wieloma kolegami. Ponieważ wybrałem taki, a nie inny zawód, wiem jednak, że jestem świadkiem historii, choć mam nieco ponad 40 lat i niczego niezwykłego nie dokonałem. Z kolei moja mama, która ma ponad 70 lat, wyśmienicie pamięta, jak w latach 80. spędzała długie godziny w kolejkach i walczyła o to, by mnie i moich dwóch starszych braci wyżywić. To, że ktoś handlował kartkami żywnościowymi, wymieniając alkohol na masło, jest z perspektywy współczesnych nastolatków totalnym kosmosem. Jeśli taką relację utrwalimy, przyda się także historykom, którzy badają np. przystosowanie społeczeństwa polskiego do warunków bytowych w czasie stanu wojennego. I to będzie ważna cegiełka w tworzonej przez nich konstrukcji. A jak ktoś wyjawi przy okazji, że np. w sierpniu 1980 r. był niechętny strajkom, bo uważał je za zagrożenie dla bezpieczeństwa? To też będzie cenne dla historyka, który bada nastroje społeczne.

Wielu młodych ludzi nie chce jednak słuchać opowieści swoich dziadków czy pradziadków.

Ten brak zainteresowania przeszłością często wynika z młodzieńczego przekonania, że starsi nie są wcale od nich mądrzejsi. Nastolatki trochę arogancko myślą, że sami stworzą lepszą rzeczywistość. Poznawanie historii rodzinnych to dobra lekcja pokory. Warto pokazać, że i my, starsi, mieliśmy problemy, z którymi musieliśmy się zmagać, staraliśmy się poprawiać świat, podejmowaliśmy trudne decyzje i popełnialiśmy błędy. Dzięki temu młodzi ludzie dostrzegają, że rzeczywistość jest skomplikowana i nie ma prostych recept na życie, a dylematy, przed jakimi stajemy, to czasem konieczność wyboru między mniejszym, a większym złem. Będzie im raźniej, kiedy zobaczą, że ich przodkowie mieli podobne, a częściej znacznie większe zmartwienia w życiu. Z drugiej strony, ważne jest przekazanie kluczowych dla nas wartości. Profesor Władysław Bartoszewski pytany o Powstanie Warszawskie mówił, że po prostu trzeba się było wtedy zachować przyzwoicie. I teraz, nawet jak dyskutujemy o sensie tego, co się wydarzyło w 1944 r., a możemy pokazać, że ktoś wtedy myślał w kategoriach przyzwoitości, godności ludzkiej, braterstwa i miłości ojczyzny, dajemy bardzo mocny punkt odniesienia wielu młodym ludziom.

Kiedy spiszemy swoją opowieść, jest szansa, że ktoś ją przeczyta, kiedy nas już nie będzie.

Często jest tak, że dopiero po czyjejś śmierci zaczynamy szukać wiadomości na jego temat, a każda pamiątka nabiera wtedy szczególnej wartości. Jeśli uporządkujemy domowe archiwum i odejdziemy, a każdego z nas to czeka, zostawimy coś ważnego swojej rodzinie. Jeśli bliscy tego nie docenią, może przekażą do jakiegoś państwowego archiwum i zainteresują się tym historycy. W Sali Małego Powstańca, w której właśnie rozmawiamy, jest taka fajna pamiątka, dziecięca zabawka w postaci drewnianej lokomotywki. Pani, która nam ją przysłała zaraz po otwarciu Muzeum, mieszkała wtedy w Gdańsku. Przez telefon powiedziała tylko, że przenosiła w niej tajne meldunki. Wkrótce potem zmarła. Do dziś żałujemy, że nie zdążyliśmy nagrać jej relacji. Wiemy tylko, że ta pani była łączniczką i przez całą okupację krążyła z lokomotywką między centrum Warszawy a Konstancinem-Jeziorną. Przeniosła też w niej meldunek o wybuchu Powstania. Ale jak to zrobiła? Co wtedy czuła? Zostały tylko znaki zapytania.

Ale czy taki subiektywizm nie przeszkadza historykom, którzy tworzą narrację obiektywną?

Subiektywizm to dla nas wielka wartość! Oczywiście relacje stoją niżej w hierarchii wiarygodności niż dokumenty czy raporty tworzone na bieżąco. Mój znajomy tylko na podstawie relacji uczestników próbował odtworzyć szlak bojowy jednego z powstańczych oddziałów i trafił na tyle sprzeczności, że całkiem się załamał. Historyk zawsze konfrontuje ze sobą informacje pozyskane z różnych źródeł, a jeśli ma tylko jedno, musi wnioski opatrzyć znakiem zapytania. Ale gdybyśmy, np. opisując strajk w jakiejś fabryce, korzystali tylko z dokumentów archiwalnych, uzyskalibyśmy suchy, nudny i zupełnie niestrawny dla dzisiejszego odbiorcy przekaz. To, czego dowiadujemy się z relacji, dodaje emocji i kolorytu wydarzeniom z przeszłości, opis staje się dynamiczny i może nawet nabrać walorów literackich. Kiedy 10 lat temu zaczęliśmy nagrywać relacje świadków Powstania, zrozumieliśmy, że są nasiąknięte niepamięcią i skażone różnymi przeinaczeniami. Często ludzie nieświadomie opowiadali o tym, co przeczytali w książkach, zupełnie tak, jakby sami to przeżyli. Emocje im podpowiadały, że to ich wspomnienia. Ale te relacje są niezwykle cenne, bo pokazują konkretnego człowieka i to, co go poruszyło, co go dotknęło, co było dla niego ważne, a co mniej.

No właśnie, w Muzeum Powstania Warszawskiego działa Archiwum Historii Mówionej. Na czym polega ten projekt?

Naszym głównym zadaniem jest zbieranie ustnych relacji uczestników Powstania Warszawskiego. Wywiady nagrywamy w wersji wideo, umieszczamy na stronie internetowej, fragmenty wrzucamy na YouTube, a całość również spisujemy. Rozmowy przeprowadzają głównie nasi wolontariusze, to przede wszystkim młodzi ludzie, choć mamy też w zespole osoby w wieku emerytalnym. Czasami krążymy po świecie, by spotkać się z kimś, na kim szczególnie nam zależy. Niektórzy świadkowie są bardzo wylewni, potrafią ciekawie opowiadać nawet przez 7-8 godzin. Ale są w naszych zbiorach też krótkie relacje, np. osób, które w 1944 r. były dziećmi. Pamiętają tylko głód i to, że kiedy dostawały upragnioną zupę, to była najpyszniejsza zupa na świecie. Jest ciągle sporo ludzi, którzy byli w Powstaniu, a nie wiedzą, że można się do nas zgłosić. Mówią: „Może i ja coś tam Powstańcom gotowałam, ale czy to ważne?”. Ważne. Nawet jak ktoś przesiedział 63 dni w piwnicy i bał się o swoje życie, to taka relacja też jest niezwykle cenna, bo pozwala odtworzyć rzeczywistość, z jaką przyszło się mierzyć ludności cywilnej. Chcemy opowiadać nie tylko o tych chłopakach walczących na barykadach, ale też o ludziach, którzy im złorzeczyli i mieli Powstania dość.

Czy wartościowe mogą być też relacje osób, które były daleko od centrum wydarzeń? W jakiejś wsi? Małym miasteczku?

Oczywiście. Nawet jak ktoś mieszkał w małej wsi i powie, że miał straszne kontyngenty od Niemców, to cenna informacja. Świadek nie musi być w centrum wydarzeń, nie musi mieć na nazwisko Wałęsa, Kuroń, Bartoszewski czy Nowak-Jeziorański. Te osoby stały się legendami, a my chętnie dowiadujemy się, jak okupację czy stan wojenny spędził pan Kowalski i pani Nowak. Może powiedzą, że się nie angażowali w opór i konspirację, a tylko starali się przeżyć? Historyk tego nie będzie oceniał, on stara się po prostu zrozumieć.

>> powrót na początek strony <<

Zadanie jest współfinansowane ze środków otrzymanych od Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w ramach Rządowego Programu na rzecz Aktywności Społecznej Osób Starszych na lata 2014-2020

Rządowy Program na rzecz Aktywności Społecznej Osób Starszych na lata 2014-2020